گریزی از سیاست نداریم/ گفت‌وگویی درباره اخلاق و سیاست

گریزی از سیاست نداریم/ گفت‌وگویی درباره اخلاق و سیاست
تاریخ انتشار : 17 فروردین 1394
نویسنده :
زمینه :

چگونگی پیوند اخلاق و سیاست در گفت و گو با هادی خانیکی

آذر اسدی کرم/ نشریه کتاب هفته خبر

ساده ترین راه این است که سیاستمداران را در یک جزیره سکنی داد و مدعیان اخلاق داری را در سرزمینی دیگر و همه گناه‌ها را انداخت گردن ماکیاول و گفت که سیاستمداران اساسا آدم هایی نیستند که اخلاق را رعایت کنند و نباید و نمی‌توانند و خلاص! بعد هم می‌توان از حل کردن این مساله بادی به غبغب انداخت و رفت سراغ حل مشکل بعدی. اما راه دیگری هم وجود دارد پایمان را روی زمین بگذاریم و مفاهیم که روی ابرها حرف‌زدن درباره‌شان آسان‌ ترین‌هاست را تجربه کنیم، سیاست و اخلاق را در بن‌بست تاریخ و اجتماع و اقتصاد نبینیم و برای پیداکردن نسبت این دو با هم راه دیگری را بجوییم. اگر باور داشته که مسایل هر جامعه و هر حوزه هر چه‌قدر هم پیچیده باشد و هر چه‌قدر به بازتعریف احتیاج داشته باشد، باید بارها و بارها درباره‌شان گفت و شنید، آن وقت به دنبال ساده‌ترین راه نمی‌گردیم و برای مسایل پیچیده، به دنبال راه‌حل‌های چندبعدی از منظرهای مختلف می‌رویم. این‌جاست که سخن دکتر خانیکی که می‌گوید «هرچه کار سیاسی غیرقابل پیش‌بینی‌تر، غیرعقلانی‌تر و منفعت‌گرایانه تر شود از امر اخلاقی دورتر می‌شود» معنی ویژه‌ای پیدا می‌کند و شنیدن سخنانش اهمیت بیشتری پیدا می‌کند.
با هادی خانیکی می‌توان درباره مسایل پیچیده و چندوجهی سخن گفت. چرا؟ چون او خودش انسان چندبعدی است و وقتی می‌خواهد درباره یک موضوع مشخص هم صحبت کند، وجوه مختلف را در نظر می‌گیرد، چه برسد به این که قرار باشد به پرسش‌های و دغدغه‌های سیدعبدالجواد موسوی و من درباره اخلاق و سیاست پاسخ گوید. پرسش‌هایی که دغدغه امروز و همیشه است. دغدغه‌هایی که در زمان و دوره به بازتعریف احتیاج دارد.

***

*سیدعبدالجواد موسوی: یک باور عمومی در جامعه وجود دارد که سیاست خیلی با مفاهیم اخلاقی مثل صدق و راستی جور درنمی‌آید و برای همین هم خیلی‌ها که نگران دین و دنیایشان بودند اندک‌اندک از صحنه سیاست ایران کنار کشیدند. در راه که می‌آمدیم خدمت شما، خبر درگذشت آقای صادق طباطبایی را شنیدیم. خدا رحمتشان کند. شاید بتوان از ایشان هم در گروه افرادی که کم‌کم از عرصه سیاسی بیرون رفتند، نام برد. این شعر ایرج میرزا را حتما شنیده‌اید که می‌گوید: سیاست‌پیشه مردم حیله سازند/ نه مانند من و تو پاکبازند/ تماماً حقه باز و شارلاتانند/ به هرجا هرچه پاش افتاد آنند/ به هر تغییر شکلی مستعدند/ گهی مشروطه گاهی مستبدند. شما چقدر باور دارید که سیاست‌ورزی با اخلاق‌مداری همسو نمی‌شود؟
** اصل سیاست و الزام به سیاست‌ورزی جزیی از زندگی هر شهروندی است و نمی‌شود که این ضرورت و الزام را منتفی دانست، اگرچه زیسته‌ها و تجربیات منفی ما ایرانیان و دیرپایی خودکامگی در ایران باعث شده تصویر منفی از سیاست در ذهن عامه و روشنفکران شکل بگیرد. در ذهن عامه تصویر سیاست ملازم بوده با مجازات و خدعه. اینها همه برداشت‌هایی است که در تصور عمومی از سیاست وجود دارد و پولتیک زدن به مفهومِ…
*موسوی: کلک زدن بوده.
**بله و اینها همه ناشی از برداشت‌هایی است که در فرهنگ عامه وجود دارد. فرهنگ سیاسی نخبگان ما هم حداقل در دوران جدید، یعنی مشروطه به بعد، با دو مشخصه خشونت‌ستیزی و رقابت‌گریزی همراه است، همان‌طور که محققانی که در زمینه فرهنگ نخبگان کار کرده‌اند و خوانده‌اند، به نوعی آثار منفی و سنگین و پرعقوبت سیاست را در این گستره دیده‌اند. می‌شود گفت برداشت منفی‌ای که شما می‌گویید جزیی از زندگی سیاست‌مداران و سیاست‌ورزان بوده، اما به نظر من نمی‌شود به خاطر فرجام نه چندان خوشایندی که زندگی سیاسی در ایران داشته، سیاست را جدا از اخلاق دانست. رفتار ایرانیان در گریز از سیاست عملا به سیاست گریزی جمعی منجر شده، سیاست‌هایی که در واقع فرد می‌خواسته با دوری از آنها خود را سالم نگه دارد؛ چه به لحاظ مادی، چه معنوی. به لحاظ مادی از این منظر که سر خویش را به سلامت ببرد و به لحاظ معنوی اینکه از نقطه نظر اخلاقی آلوده نشود و به آرمان‌هایشان پایبند بماند. نمونه خیلی واضح آن سرنوشتی‌ است که سه روزنامه‌نگار سیاسی موثر در عصر مشروطه دارند؛ میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل، میرزا علی‌اکبر خان دهخدا و میرزا قاسم خان تبریزی. هر سه این افراد با منتشر کردن صوراسرافیل تاثیر‌گذار بوده‌اند، ولی ببینید وقتی صوراسرافیل با جریان بازگشت استبداد و به توپ بستن مجلس مواجه می‌شود برای این سه نفر چه اتفاقی می‌افتد؛ میرزا جهانگیر خان صوراسرافیل سرش را در راه آزادی بر باد می‌دهد. دهخدا برای سالم ماندن خودش، که قطعا یکی از چهره‌های برجسته و تاثیرگذار فرهنگ ایران هم هست، از سیاست پناه می‌برد به عرصه فرهنگ و از آن به بعد، زندگی او را باید در عرصه فرهنگ دنبال کرد و میرزا قاسم خان تبریزی وارد نوعی سیاست معطوف به معامله و بده بستان می‌شود. مسئولیت می‌گیرد و حتی به وزرات می‌رسد، یعنی سه نفر که کنش سیاسی را با هم آغاز می‌کنند…
*موسوی: چنین فرجام‌های متفاوتی دارند…
**در واقع سه فرجام متفاوت دارند و به عبارت دیگر این سرنوشت صوراسرافیل است. یکی که می‌خواهد سالم‌تر باقی بماند، اگرچه متعهد به تفکر و آرمان‌هایی است که دارد، مهاجرت می‌کند به حوزه فرهنگ و آن دیگری از حوزه سیاست به معنی کنشگری سیاسی به سیاست‌مداری روی می‌آورد. اینها نشان‌دهنده این است که سیاست‌ورزی در ایران بسیار کار سختی است و کسی که می‌خواهد به سیاست، به مفهومی که گفتم یعنی امر سیاسی و آرمان سیاسی، متعهد بماند گویی باید تلاشی بی‌سابقه و عظیم را انجام دهد و خیلی از تصورها و انگاره‌ها را بشکند و این قاعده را که سیاست، به معنی آنچه شما گفتید….
*موسوی: حقه بازی…
**و محکوم شدن به مجازات یا بده بستان و معامله کردن…
*اسدی: یا دغل کاری…
**و نیرنگ زدن. فرد سیاسی مرتبا باید از خودش دفاع کند و همین است که تاریخ ما پر است از علما، روشنفکران، دانشمندان و حتی کنش‌گران اقتصادی و اجتماعی که اصرار دارند بگویند سیاسی نیستند. روشنفکر داریم، ولی یا سیاست‌گریز است یا سیاست‌ستیز. غالب روشنفکران ما این‌گونه‌اند. هنرمند ما هم همین‌گونه است. به‌خصوص که در صورت‌بندی مدرن سیاست با عضویت در احزاب ملازم پنداشته می‌شود. امروز دیگر عضویت در احزاب بخشی از لوازم سیاست‌ورزی جدید است.
*اسدی: خود سیاست است.
**بله. و نمی‌شود سیاسی بود و از حزب گریز داشت، ولی در فرهنگ عمومی ما این گریز هست. همان‌طور که پولتیک بد دانسته می‌شود، در حزب بودن هم پارتی‌بازی نامیده می‌شود.
*اسدی: و نوعی باندبازی.
**بله، نوعی بازی می‌شود، آن هم نوعی بازی بد. طبیعتا این تصویرهای منفی هزینه کار سیاسی را بالا می‌برد.
*موسوی: ما انگار برای بعضی چیزها تنافر ذاتی قائل هستیم. بعضی‌ها درباره آقای خاتمی می‌گویند آدم خوبی است، ولی سیاست‌مدار نیست. معنی این حرف این است که خوب بودن با سیاست‌مدار بودن در تضاد است. در بسیاری از یادداشت‌های روشنفکران ما نوشته شده که دفاع از حقیقت با به عضویت حزب در آمدن منافات دارد. تصور خود من این است که من وقتی به عضویت یک حزب درمی‌آیم، باید از حزب دفاع کنم.
*اسدی: به هر قیمتی.
*موسوی: بله، جایی که حقیقت چیز دیگری است منافع من ایجاب می‌کند که حقیقت را نادیده بگیرم. نمی‌دانم صحبت‌های آقای عبدی را درباره نطق اخیر آقای مطهری در مجلس خوانده‌اید یا نه. آقای عبدی گفتند که به نفع جریان اصلاح‌طلبی نیست که آقای مطهری این حرف‌ها را زده. من که ورای بازی‌های حزبی حرف آقای مطهری را می‌شنوم به نظرم می‌آید که چقدر خوب است آدمی که تعلق حزبی و سازمانی ندارد از یک امر حقیقی دفاع می‌کند. نمی‌دانم آقای عبدی را می‌توان به معنی حقیقی کلمه سیاست‌ورز و سیاست‌مدار دانست یا نه، ولی فعال سیاسی که می‌توان خطابش کرد. فعال سیاسی صراحتا با یک سخن حق مخالف است، چون آن را به ضرر جریان سیاسی می‌داند که به آن وابسته است. اینها را که می‌بینیم، می‌گوییم مفاهیم مربوط به سیاست و اخلاق با هم تنافر ذاتی دارند و خوب بودن با سیاست‌مدار بودن جمع نمی‌شود.
**تناقض‌های حداقلی در ساحت‌های مختلف زندگی اجتماعی در ایران به وجود آمده و البته شاید بتوان گفت در هر جامعه‌ای این تناقض‌ها وجود دارد. این تناقض‌ها را می‌توان این‌گونه توضیح داد، بین زمینه اخلاقی و ساحت‌های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و اینکه چگونه هر نوع فعالیت و کنشی در هرکدام از این عرصه‌ها قابل تاویل به عرصه دیگر نبوده. دلیل کلی در افتراق‌نیافتگی یا تمایز‌نیافتگی در عرصه‌های مختلف زندگی است. گویا الزامات و اقتضائات زندگی اخلاقی از الزامات و اقتضائات زندگی سیاسی و الزامات زندگی فرهنگی جداست و نمی‌توان متغیرهای هم‌وزنی را به خصوص در عرصه سیاست نسبت به عرصه‌های دیگر به صورت مشخص پیدا کرد. کار سیاسی در جامعه ما بسیار پرهزینه و زودبازده است. به دلیل همین پرهزینه و زودبازده بودن است که نمی‌توانیم بگوییم کسی که وارد عرصه سیاست می‌شود یا وارد اخلاق و فرهنگ می‌شود با معیارهای هم‌وزنی مواجه است و زندگی می‌کند. برای مثال وقتی فردی وارد سیاست می‌شود می‌خواهد نسبتش را با قدرت مشخص کند.
*اسدی: با هدف رسیدن به قدرت.
**به معنای راه‌حل‌های غیر دموکراتیک و غیر مردم‌سالارانه برای کسب قدرتی که با تعریفی که شما هم اشاره کردید یا خدعه و پولتیک دانسته می‌شود یا پارتی‌بازی. کسی که وارد این بده بستان‌ها می‌شود زودتر به مقصد می‌رسد. وقتی زود به مقصد می‌رسد، ممکن است بیشتر آسیب ببیند. کسانی که می‌خواهند سر خویش را به سلامت ببرند، به حاشیه می‌روند. سیاست هم باعث سریع به حاشیه رانده شدن می‌شود و هم موجب به سرعت به متن آمدن. به این اعتبار کسانی که درست نمی‌دانند که سریعا وارد متن شوند…
*موسوی: و سریعا خارج شوند.
**طبیعتا از سیاست گریز دارند. برای همین است که همه مولفه‌هایی که معمولا در حوزه سیاست جزو اقتضائات این حوزه است از اقتضائات حوزه‌های دیگر نیست. از اقتضائات حوزه سیاست رسیدن به قدرت و نگه داشتن قدرت است. درحالی‌که تلاش برای رسیدن به قدرت در حوزه غیر سیاست تعبیرهای دیگری دارد.
*اسدی: و در بسیاری ساحت‌ها امر ناصحیحی است.
**اصلا مذموم و ناپسند است.
*اسدی: تعبیری که ما از اخلاق در حوزه سیاست داریم با تعبیری که از اخلاق در حوزه غیرسیاست داریم، بسیار متفاوت است.
**بله.
*اسدی: ما نمی‌توانیم مولفه‌هایی را که از خوبی در رابطه‌های شخصی‌مان داریم به مولفه‌های خوبی در حوزه سیاست تعمیم دهیم. در رابطه شخصی خوب بودن به معنی برخورداری از سهم برابر در قدرت تعبیر می‌شود، ولی در کنش‌های سیاسی هدف همه گروه‌ها مشخص است و آن هم رسیدن به قدرت است.
**گویا اخلاق منهای سیاست تعریف می‌شود و سیاست هم منهای اخلاق. گویا جامعه سیاسی جامعه غیراخلاقی است و جامعه اخلاقی غیرسیاسی است.
*اسدی: بله این تعبیر رایج است.
*موسوی: بالاخره اخلاق و سیاست با هم جمع می‌شوند؟
**به تعبیر من نباید از هم دور پنداشته شوند، بلکه باید اخلاق را در ساحت سیاست تعریف کرد.
*موسوی: منظورم مصداق‌هاست. سیاست به معنایی که افلاطون و اندیشمندان گفته‌اند را نبینیم. سیاستی که الان در جامعه داریم با اخلاق پیوند دارد؟
**بله، سیاست با اخلاق پیوند دارد. من هم افلاطونی بحث نمی‌کنم، اگرچه افلاطونی هم می‌توان بحث کرد. ولی نمی‌شود اخلاق را مستقل از سیاست تعریف کرد و بعد گفت اخلاق‌گرایان کسانی هستند که وارد سیاست نمی‌شوند. اتفاقا در جایی که اسم اخلاق در سیاست برده شده، به تعبیر ارسطویی‌اش تا امروز، نسبت به سرنوشت خود و دیگری احساس بی‌تعهدی شده و همان‌جاها بزرگ‌ترین تخلف‌های اخلاقی اتفاق افتاده.
*اسدی: در خوانش قدرت در گفتمان سیاست‌مدارانی که از اخلاق گفته‌اند می‌بینیم آنها در عمل به دیکتاتوری نزدیک‌ترند، تا کسانی که کمتر از اخلاق گفته‌اند و بیشتر از خود سیاست حرف زده‌اند.
**بله. امر سیاسی با امر اخلاقی هر دو جزو امور مدنی هستند. اخلاق و سیاست را نمی‌شود به حوزه توصیه‌ها محدود کرد. به نظر من بین جامعه سیاسی و جامعه اخلاقی رابطه متقابلی وجود دارد و این دو همدیگر را…
*موسوی: تغذیه می‌کنند؟
**کنترل می‌کنند. البته همدیگر را تغذیه هم می‌کنند. این نوع سیاستی که با اخلاق مناسب ساحت خود ارتباط دارد، یک کنش‌گری مدنی و اخلاقی هم هست.
*موسوی: شباهت دیگری که سیاست و اخلاق با هم دارند این است که هر دو مقوله از امور نسبی هستند. اخلاق در جامعه‌های مختلف و زمان‌های مختلف تعبیر خودش را دارد. کنش سیاسی هم در برابر اقتضائات روز شکل می‌گیرد.
**طبیعتا به میزانی که جامعه، جامعه نهادمند و دموکراتیک می‌شود، به همان میزان از استقرار و ثبات بیشتری برخوردار است و هزینه‌های نامتعادل و نابرابری که افراد در حوزه‌های مختلف در جامعه می‌پردازند کاهش می‌یابد. چه زمانی کار سیاسی کار غیراخلاقی می‌شود؟ زمانی که ناعادلانه با آن برخورد می‌شود، زمانی که ریسک‌پذیر می‌شود، نوعی قماربازی می‌شود.
*اسدی: تحت تاثیر بقیه متغیرهای جامعه.
**طبیعتا. هرچه کار سیاسی غیر قابل پیش‌بینی‌تر، غیرعقلانی‌تر و منفعت‌گرایانه‌تر شود از امر اخلاقی هم دورتر می‌شود. به عنوان یک پدیده اجتماعی این موضوع را می‌توان این‌گونه تفسیر کرد که در جوامعی مثل ما چون فرهنگ سیاسی ما با نوعی مشارکت‌گریزی، سیاست‌گریزی، فرار از شفافیت و مناسبات آشکار، فرار از محاسبه، نظارت، پاسخ‌گویی و نظایر آن همراه بوده، سیاست در معرض غیراخلاقی بودن قرار گرفته. از وقتی ایران در عرصه دنیای مدرن قدم گذاشت. همان‌طور که بسیاری از الزامات دنیای مدرن مانند نهادهای مختلف را پذیرفت مانند مدرسه، دانشگاه و مجلس. در کنار اینها باید می‌پذیرفت که از دل این نهادها احزاب بیرون بیایند و از دل این احزاب، رقابت بیرون بیاید و از دل رقابت هم مشارکت بیرون بیاید.
*موسوی: نمی‌خواهید درباره صحبت‌های آقای عبدی درباره موضع‌گیری‌های اخیر آقای مطهری صحبت کنید؟
**در مورد آن هم معتقدم اینکه معیارهای حوزه سیاست را عیناً بر حوزه فرهنگ تعمیم بدهیم و بگوییم کسانی که در حوزه فرهنگ کار می‌کنند باید مثل اعضای نهادهای سیاسی به مسائل مختلف بپردازند، درست نیست. هرکدام از این حوزه‌ها دنیای متفاوتی با هم دارند. اگر آکادمیسینی با قطعیت حرف بزند باید در علمی بودن حرف‌هایش شک کرد، ولی هر کسی که در عرصه سیاست حرف می‌زند اگر با عدم قطعیت حرف بزند، اشتباه کرده. وقتی یک نماینده مجلس حرف می‌زند که نمی‌تواند مثل یک آکادمیسین حرف بزند و همه عوامل را ببیند. یک نماینده مجلس باید با صراحت و قاطعیت بیشتری حرف بزند.
*اسدی: اگر با قاطعیت حرف نزند که اصلا نمی‌تواند برای خودش طرفدارانی داشته باشد.
**اما این را باید پذیرفت که کسی که از حوزه فرهنگ و دانشگاه وارد حوزه سیاست می‌شود، به تدریج نوعی زیست، ادبیات و کنش پیدا می‌کند که با حوزه فرهنگ که پیش از آن در آن فعالیت می‌کرده، متفاوت است.
*اسدی: و چه بسا در سمت و سوی دیگری قرار دارد.
**با قاطعیت می‌توان گفت که اگر کسی وارد حوزه سیاست می‌شود باید به اقتضائات حوزه سیاست آگاهی داشته باشد و در آن اقتضائات زندگی کند. هنرمندی هم که وارد حوزه سیاست می‌شود، باید بداند که الزامات حوزه سیاست برای او با الزامات حوزه فرهنگ متفاوت است. برای مثال اگر یک هنرمند برجسته وارد حزب می‌شود نمی‌توان تصور کرد که حتما در کار سیاسی هم موفق می‌شود.
*اسدی: یعنی ویژگی‌ها و مولفه‌های دنیای سیاست را آن‌قدر خوب نمی‌شناسد که مولفه‌های دنیای هنر را.
**قواعد این دنیاها با هم متفاوت است.
*موسوی: وقتی وارد یک حزب سیاسی می‌شود یک آدم حزبی است و وقتی کار هنری‌اش را پی می‌گیرد هنرمند است.
**آثار منفی عدم توجه به شناخت و در نظر گرفتن این اقتضائات را ما در جامعه خودمان و جوامع دیگر هم دیده‌ایم.
*اسدی: مسأله این است که هنرمند یا ورزشکاری که وارد عرصه سیاسی می‌شود قواعد این ساحت را نمی‌شناسد و می‌خواهد از دریچه فرهنگ کار سیاسی کند.
**اینکه وارد این ساحت شود به خودی خود عیبی ندارد.
*موسوی: مثل اتفاقی که در انتخابات شورای شهر تهران افتاد که شورا پر شد از چهره‌هایی که مشهور بودند، ولی پیش از آن فعالیت سیاسی نداشتند.
**اینکه بین دنیای سیاست و بقیه دنیاها آمد و رفتی باشد اشکال ندارد. مشکل زمانی پدید می‌آید که این افراد نظر می‌دهند که چه کسی خوب است و چه کسی بد است. ممکن است هنرمند برجسته و اندیشمند، در حوزه سیاست بسیار ضعیف‌تر از سیاست‌مدار و فعال سیاسی عمل کند.
*اسدی: این خواست خود سیاست‌مداران نیست که در کنار افرادی که الزاما درک درست و کاملی از سیاست ندارند تعریف شوند، فقط به این دلیل که این افراد چهره‌های مشهوری هستند؟
*این هم جزو کارکردهای بد و کژکارکردی‌های حوزه سیاست است. شاید وقتی در فضای سیاسی این همه فعالیت با مبنای نامشخص رخ می‌دهد، برای موفق شدن در یک انتخابات باید کسانی از سیاست‌مدار حمایت کنند که سیاست بلد نیستند. سیاست اقتضائات خودش را دارد. فرهنگ اقتضائات خودش را دارد. در واقع این یعنی استفاده ابزاری از یک عرصه در عرصه دیگر. یعنی شما هنرمند را به استخدام ‌بگیرید که در کاری که صلاحیتی در آن ندارد، وارد شود.
*اسدی: سیاست در جامعه ما به شکلی که امروز می‌بینیم پر است از این اتفاق‌ها.
**به نظر می‌آید اینها همه عوارضی است که در دور بودن ما از نهادهای مدنی سیاسی اتفاق می‌افتد. در یک جامعه کاملا دموکراتیک نقش احزاب و نهادها بسیار پررنگ‌تر است و آنجا اندیشمند و ورزشکار و هنرمند به حزب و جریانی اعتقاد دارد و به آن می‌اندیشد. جامعه ما جامعه‌ای است که در آن هرکسی در هر کاری ورود می‌کند.
*موسوی: این اتفاقی است که از دهه 40 به این طرف در ایران شاهدش هستیم. مثلا ما روزنامه‌نگارها به کاری می‌پردازیم که کار ما نیست، اول به این دلیل که فکر می‌کنیم متولیان امر کار خودشان را خوب انجام نمی‌دهند و دوم اینکه فکر می‌کنیم در خلأ نهادهای مدنی قدرتمند، به قول شما احزاب، ما باید جور کم‌کاری‌های احزاب را هم بکشیم.
*اسدی: و هر کسی خودش حرف بزند یا کنشی را انجام دهد.
*موسوی: ما قرار بود در «کتاب هفته خبر» دنبال کار خودمان باشیم، برویم سراغ شعر و داستان. ولی مثلا مستندی درباره سیستان و بلوچستان دیدیم و شماره ویژه‌ای هم با محوریت مشکلات زیست‌محیطی در این استان منتشر کردیم که چرا یک بخش از مملکت دارد از دست می‌رود و کسی صدایش درنمی‌آید. خب در شرایط منطقی این درست نیست. اما کماکان مثل آل‌احمد که می‌گفت ما مامور همه چیز هستیم، فکر می‌کنیم که باید در همه چیز دخالت کنیم. خود من در یادداشت‌هایی که می‌نویسم یک بار به عباس عبدی می‌گویم چرا فلان حرف را زدی، در جای دیگر به رئیس‌جمهور می‌گویم چرا فلان جا یادت رفته فلان حرف را بزنی. قبول دارید هیچ چیز سر جای خودش نیست؟
**بله. به اضافه این، از هر زاویه‌ای که نگاه کنید می‌بینید که ما دچار مسائل پیچیده، مزمن و دیرپا هستیم. مسائل مزمن، پیچیده و دیرپا الزاما مداخله‌گران بیشتری دارد. وقتی بیماری‌ای پیچیده می‌شود…
*اسدی: همه درباره‌اش نظر می‌دهند.
**درحالی‌که وقتی بیماری مشخص است، درمانش هم مشخص است.
*موسوی: و فرد پیش پزشک خودش می‌رود.
**به دلیل نبود فرهنگ نقد و گفت‌و‌گو و اندیشه و آشنایی با مهارت‌های گفت‌و‌گو مشکلات بدون راه حل جامع می‌ماند. وقتی مسأله‌ای چندوجهی و تاریخی و پیچیده است، شناخت آن نیاز به گفت‌و‌گو دارد. وقتی این فرهنگ ضعیف است، جای اینکه با هم گفت‌و‌گو کنیم به جای هم گفت‌و‌گو می‌کنیم. و طبیعتا ضعف طرف مقابل را می‌گوییم. برای مثال جامعه ما دچار مشکل کم آبی است. این مسأله اساسا مسأله سیاسی نیست، مسأله زیست‌محیطی است. در چنین شرایطی اول همه صاحب نظر می‌شوند. دوم همه محق می‌شوند. سوم همه رقیب را غیر محق می‌خوانند.
*اسدی: و مقصر.
**بله و مقصر. این‌گونه است که در نتیجه پدیده غیرسیاسی به پدیده سیاسی تبدیل می‌شود. ولی اگر بدانیم که باید درباره مسائلی مانند کم‌آبی، مسائل زیست‌محیطی، شکاف‌های نسلی و مانند اینها گفت‌و‌گو کنیم، می‌توان مسائل را شناخت و برایشان راه‌حل ارائه داد.
*اسدی: در عمل انجام گفت‌و‌گو پیچیدگی‌های خاصی دارد. از اولین الزاماتش وجود حوزه و فضایی است که در آن گفت‌و‌گو امکان‌پذیر باشد.
**به قول دیوید بوهم در درجه اول باید بپذیریم که پیش‌فرض‌های خود را به نفع شنیدن، موقتا تعلیق کنیم. وقتی تعلیق کنیم یعنی حرف طرف مقابل را بشنویم. این ضعف در حوزه گفت‌و‌گو وجود دارد، نتیجه‌اش این می‌شود که ما دچار ضعف در نهادهای مدنی و به تبع آن در جامعه مدنی و حوزه اجتماعی می‌شویم. وقتی جامعه غیر گفت‌و‌گویی شد، جامعه مدنی هم در آن تضعیف می‌شود و به لحاظ تحزب هم ضعیف می‌شود.
*اسدی: و همه گفتمان‌ها در جهت اقناع گفتمان دیگر است.
*موسوی: آقای دکتر شما نمی‌خواهید به بعضی سوال‌ها پاسخ دهید؟
**پاسخ می‌دهم. شاید من از معدود روشنفکرانی هستم که از سیاست فرار نمی‌کنم و کار حزبی هم می‌کنم. من دارم با کتاب هفته حرف می‌زنم، اگر با یک روزنامه حرف می‌زدم، جور دیگری حرف می‌زدم.
*موسوی: شما درباره مفاهیم سخن می‌گویید و وارد مصداق‌ها نمی‌شوید. من سوالم را صریح‌تر می‌پرسم. از منظر من عضو حزب شدن یعنی اگر می‌بینم جایی ظلمی شده و منافع حزبی من اقتضا می‌کند چیزی نگویم، نباید حرفی بزنم. نظرتان درباره این تلقی چیست؟
**حتما این جمله معروف را در دفاع از دموکراسی شنیده‌اید که دموکراسی بهترین نوع حکومت نیست، ولی بشر به هیچ نوع بهتری نرسیده. مگر بشر تجربه بهتری را برای انجام کار سیاسی داشته؟ نتیجه طبیعی تجربه امروز بشر این است که شهروندان و نخبگانش دموکراسی را به عنوان بهترین نوع حکومت‌داری پذیرفته‌اند.
*موسوی: مگر بشر غیر از دو مدلی که هست، یعنی دموکراسی و دیکتاتوری، مدل دیگری را امتحان کرده؟
**هنوز مدل دیگری را ندیده و نشناخته. از نظر من وقتی جامعه وارد کنش‌گری حزبی می‌شود باید عوامل نامساعد را پایین بیاورد و سیاست‌ورزی اخلاقی داشته باشد. یعنی حزب را به صورت مطلقی که اشتباه نمی‌کند و همه چیز در حزب خلاصه می‌شود، نبیند. باید مکانیزم خوداصلاح‌کننده در نظام حزبی تعبیه شود. احزابی که مخرب بوده‌اند عمدتا احزاب بسته بودند با سیستم برساخت مفهوم دیگری و دشمن‌سازی از غیر خود. طبیعتا این می‌تواند تجربه سیاه حزبی را رقم بزند و مورد نقد اخلاقیون، روشنفکران و نخبگان و اندیشمندان جامعه قرار می‌گیرد. اما باید این اصل پذیرفته شود که در کنار تحزب‌گرایی جامعه‌ای که نهادمند است از جامعه‌ای که غیر نهادمند است، امکان غیراخلاقی بودنش کمتر می‌شود، یعنی امر غیراخلاقی نابود نمی‌شود، کمتر می‌شود. در این جامعه نهادها نسبت خودشان را با نهادهای غیر سیاسی تعریف می‌کنند. نهادهایی هستند که ارتباط خود را با کانون تولید اندیشه، هنر، علم و امثال آن نه تنها قطع نمی‌کنند، بلکه شکل جدیدی به آن می‌دهند. شکل شناخته‌شده حزب شبیه احزاب کمونیستی است که قانون نسبیت انیشتین را تصویب حزبی می‌کردند و خودشان همه اندیشه‌های لازم برای بشریت را به وجود می‌آوردند و اخلاق را هم براساس سلسله مراتبی که در تصورشان بود درجه‌بندی می‌کردند. اما تجربه‌های دیگری هم از حزب در جامعه وجود دارد که احزاب پیوند خود را با تبارهای خود مشخص می‌کنند. اینها همان جریان‌هایی هستند که تجربه دیگری را سامان می‌دهند. اینکه می‌پرسید غیر از تجربه‌های موجود تجربه دیگری هم هست، غیر از این، از همین جا به وجود می‌آید. یعنی احزابی هستند یا نوعی کنش‌گری حزبی هست که الزاما مانند آن کنش‌گری دگم قدیم نیست و شکل دیگری از حزب را رقم می‌زند.
*موسوی: فرمودید اهل فرهنگ باید کار خودشان را بکنند. امروزه در هم آمیخته شدن مسائل و آدم‌های حوزه فرهنگ و سیاست به رسمیت شناخته شده. وقتی آقای روحانی می‌گوید من شجریان گوش می‌دهم، میزان رأیش بالا می‌رود. از آن طرف نویسنده و خواننده و شاعری اگر می‌خواهد کتابش فروش بیشتری داشته باشد، باید موضع سیاسی‌اش را معلوم کند. اگر مثل فرهاد جعفری بگوید من به احمدی‌نژاد رای دادم، کتابش را نمی‌خرند.
*اسدی: الزاما هنرمند هم مجبور است بگوید از چه زاویه‌ای سیاست را می‌بیند.
*موسوی: جایی دعوت شده بودم که چند سیاست‌مدار هم بودند، اول فکر کردم بروم یا نه، بالاخره رفتم و آنجا بهشان گفتم انگار در جامعه ما هنرمندان و شما سیاست‌مداران به یک توافق رسیده‌ایم، یک جوری شما از ما سوءاستفاده می‌کنید، یک جوری ما از شما سوءاستفاده می‌کنیم.
**من به این معنا موضوع را بد نمی‌دانم. وقتی امر ناپسندیده‌ای می‌شود که زبان این ساحت‌ها کاملا به هم تحمیل می‌شود. وگرنه من اول صحبت گفتم که سیاست‌ورزی برای هر جامعه به طور عام و برای جامعه ما به طور خاص امر ناگزیری است. به نظر من هیچ افتخاری نیست که روشنفکری خودش را غیرسیاسی تعریف کند یا دانشمندی خودش را غیر سیاسی بداند.
*موسوی: و از آن طرف سیاست‌مداری خودش را غیرفرهنگی تعریف کند.
**بله، اگر سیاست‌مدار بخواهد ادای روشنفکر را دربیاورد و روشنفکر بخواهد ادای سیاست‌مدار را دربیاورد، هم ناپسند است و هم غیر سودمند. ولی سیاست‌مداری که نشان می‌دهد هنر را می‌فهمد و هنرمندی که نشان می‌دهد می‌داند در چه جامعه‌ای به سر می‌برد…
*اسدی: و شناخت خودش را از جامعه نشان می‌دهد…
**همه اینها یعنی این افراد درگیر مسائل زمانه خودشان هستند.
*موسوی: و این خوب است؟
**بله، این در واقع همان بحث تشکیل شورای پزشکی متخصصان مختلف است که برای حل مسأله‌‌ای در جامعه گردهم می‌آیند. اما در این شورای پزشکی، جراح کار متخصص بیهوشی را انجام نمی‌دهد و متخصص بیهوشی هم به جای تکنسین عمل نمی‌کند. همه می‌دانند که در یک سرنوشت مشترک هستند، انگار در یک کشتی هستند که همه با همه مسائل درگیر هستند، اما هر کس از نقطه نظر خود موضوع را بررسی می‌کند. البته هر چه مولفه‌های جامعه با جامعه در حال گذار بیشتر منطبق باشد، لزوم توجه به سیاست بیشتر می‌شود، چون کنش سیاسی پرهزینه می‌شود و فرار از آن هم بیشتر و کار سیاسی هم سخت‌تر می‌شود. وگرنه در یک جامعه تقسیم کار شده و تمایزیافته، هر کسی کار خودش را می‌کند. در جوامعی نظیر جامعه ما است که سیاست خودش را بر سلول‌های جامعه تحمیل می‌کند. شما کدام برنامه ورزشی، کدام کنش ورزشی را می‌بیند که سیاسی نشده باشد.
اسدی: اساسا می‌توان بقیه امور را متاثر از تصمیم‌های سیاسی ندانست؟
*موسوی: در یک جامعه دارای ثبات امور مختلف از هم جداست.
*اسدی: ولی هم‌چنان متاثر از سیاست است.
**ولی متاثر بودن از اینکه کسی جای دیگری قرار بگیرد، فرق می‌کند. متاثر بودن یعنی رقابت ورزشی هم در جامعه غیرسیاسی نیست.
*اسدی: ولی در هر امری ردپای یک خط مشی سیاسی وجود دارد.
** تختی ماندگار می‌شود، در‌حالی‌که کسانی که از او مدال‌های بیشتری دارند در ذهن عموم جامعه، ماندگار نمی‌شوند. چرا؟ زیرا مسأله‌‌ای که تختی با آن درگیر است، مسأله جامعه‌ای است که در آن به سر می‌برد. به قول قیصر امین‌پور دردش از جنس مردم زمانه است. ولی این حرف به معنی آن نیست که اگر جامعه، جامعه‌ای باشد که همه چیز آن در جای خودش قرار گرفته باشد، پزشک نتواند کار سیاست‌مدار را انجام بدهد. در جامعه ما متاسفانه…
*موسوی: من یک نکته‌ بگویم…
**بگذارید من اینجا صریح‌تر از چیزی که شما می‌خواهید مسأله‌‌ای را مطرح کنم. مسأله این است که به دلیل هم وزن نبودن معیارهای سیاسی بسیاری از هنرمندان و عالمان که فعالیت سیاسی هم دارند، هنر و علمشان محروم می‌ماند. جامعه ما دانشمندی که فهم سیاسی دارد، به جای اینکه قدر ببیند و بر صدر بنشیند، گویا به دلیل سیاسی بودن اعتبار کارش هم دیده نمی‌شود.
*موسوی: عکسش هم صادق است دیگر…
**دانشمندی مثل یدالله سحابی، وقتی می‌گویم دانشمند یعنی دارم مقام علمی او را به عنوان یک زمین‌شناس در نظر می‌گیرم، زمین‌شناسی مثل سحابی که اگر بیشتر از همه زمین‌شناس‌های دیگر علم نداشته باشد، کمتر هم ندارد چون در کنار عالم بودنش فعالیت سیاسی هم می‌کند، انگار پدر علم زمین‌شناسی ایران به حساب نمی‌آید. همین درباره هنرمندی که کار سیاسی هم می‌کند وجود دارد، درباره روشنفکری که کار سیاسی می‌کند هم وجود دارد. بعد چه می‌شود؟ این مسأله، سیاست‌گریزی عالم، روشنفکر، فیلسوف، اقتصاددان و نظایر این افراد را به دنبال دارد. فرد افتخار می‌کند که سیاسی نیست، برای اینکه در حوزه خود صاحب افتخار بماند.
*موسوی: بعضی‌ها هم از مطرح کردن خودشان به عنوان فعال سیاسی سود می‌برند. یعنی آلبوم ضعیف یک خواننده خوب وقتی موضع‌گیری سیاسی می‌کند، پرفروش می‌شود. فردی وقتی یک نامه سیاسی تند می‌نویسد و پیش از آن آثار هنری متوسط و ضعیف تولید کرده، از سوی جامعه اندیشمند، «هنرمند توانا» هم خطاب می‌شود. خودمان این‌قدر معیار سیاسی را در قضاوت‌های فرهنگی و هنری‌مان دخالت می‌دهیم که این تشتت را زیاد می‌کنیم.
**بله، ولی از نظر من این رابطه نسبتا روشن است. اینکه مولفه‌های هر کدام از حوزه‌ها را در خود حوزه خود به کار ببری، اما نسبت به مسائل مشترک دغدغه‌مند و حساس باشی مهم است. به این معنا می‌توانی شعرهای خوب یک شاعر را ارج بنهی و کنش سیاسی او را نپسندی. اما نکته‌ای که وجود دارد تغییر دید افراد است، وقتی وارد کنش سیاسی می‌شوند. به میزانی که کنش‌گر غیرسیاسی وارد حوزه سیاست می‌شود، قضاوت‌های سیاسی‌اش هم تغییر می‌کند و مسائل را متفاوت از آنچه قبل می‌دیده، می‌بیند. وقتی کسی پشت درهای بسته جامعه دارد درباره مسائلی حرف می‌زند و نظر می‌دهد چیز دیگری است، وارد میدان که می‌شود با عرصه دیگری مواجه است. شما فکر کنید اموری مانند قدرت، مذاکره، ائتلاف و امثال آن در مسائل سیاسی پسندیده است، ولی ممکن است در ساحت دیگری پسندیده نباشد، برای مثال ائتلاف.
*اسدی: که به لحاظ مفهومی امکان‌پذیر نیست.
**اصلا در ساحت اندیشه پسندیده نیست، ولی وقتی بحث هم‌سرنوشتی در عرصه‌ای به وجود می‌آید بحث ائتلاف مطرح می‌شود و خوش می‌نشیند. حالا بعضی جاها این ائتلاف اعلام‌شده است و بعضی جاها اعلام‌شده نیست. عده‌ای می‌گویند آقای خاتمی آدم خوبی است، ولی سیاست‌مدار خوبی نیست. چون سیاست‌مداری را با ساز وکارهای حداقل پراگماتیستی یا غیراخلاقی تعریف می‌کنند. وقتی فردی که وارد حوزه سیاست می‌شود، از بقیه حوزه‌ها هم شناخت دارد، می تواند چشم‌انداز جدیدی را به وجود بیاورد.
*اسدی: فرد با مفاهیم در عمل روبه‌رو می‌شود و به درک جدیدی از آن می‌رسد.
*موسوی: این تجربه همان است که چند دقیقه قبل به آن اشاره کردید و گفتید که از دل آن، شکل دیگری از کار سیاسی به وجود می‌آید؟
**بله. از دل آن موقعیت قبلی، حرف و نگرش جدیدی بیرون می‌آید. مثلا شما تا دیروز فکر می‌کردی لازمه حل مسأله بیکاری این است که ظرفیت استخدام اداری را بالا ببری. حالا که خودت در عمل وارد کار شده‌ای، می‌بینی ظرفیت اداری را نمی‌توانی از حدی بیشتر کنی. پس پیشنهاد می‌دهی که بروید اشتغال را در جایی غیر از استخدام دنبال کنید و اینجاست که بحث کارآفرینی مطرح می‌شود. این حوزه‌های دیگر که اضافه می‌شود، محصول نگرش سیاسی است. چرا خاتمی که می‌گفت اقتصاد نمی‌دانم در اقتصاد موفق بود؟
*موسوی: از همه موفق‌تر بود.
**چرا؟
*موسوی: نمی‌دانم.
**به نظر من برای اینکه او جزم‌ها یا چارچوب‌های کلاسیک اقتصاد را شکست. یعنی شمای اقتصاددان با چهارتا فرمول مشخص اقتصادی می‌روی سرکار، ولی وقتی که اقتصاددان جامعه‌شناس هستی، سرمایه اجتماعی را هم به اقتصاد اضافه می‌کنی. یعنی می‌گویی وقتی من به جامعه امید تزریق کنم، جریان شکل دیگری پیدا می‌کند. کما اینکه در دولت آقای روحانی خیلی مسائل با ایجاد حس امید و اعتماد جلو می‌رود.
*اسدی: یعنی ایجاد یک احساس خوب.
**شما دانشگاه می‌روید، به این فکر می‌کنید که فردایتان بهتر است یا بدتر و این احساس امید یا ناامیدی به شما انگیزه‌های متفاوت می‌دهد. اقتصاددان‌ها مثال جالبی دارند، می‌گویند اگر فکر کنید بانکی که در آن حساب دارید ورشکسته می‌شود، آن بانک در عمل ورشکست می‌شود، چون به همه توصیه می‌کنید پولشان را از آن بانک بردارند. بالاخره در ایران گفت‌وگو وارد فضای سیاسی شده؛ چیزی که پیشترها نبود. امروز در فضای سیاسی مفهوم مذاکره وجود دارد، که قبلا امری مذموم بود.