اصلاحات دچار بن بست تئوریک نشده است

اصلاحات دچار بن بست تئوریک نشده است
تاریخ انتشار : 19 خرداد 1394
نویسنده :
زمینه :

مهتاب اسفندیاری: سکوت، گوشه‌گیری، امتناع و مانع تراشی‌های مختلف مخالفان اصلاحات از دلایل عمده عدم ابراز عقیده نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب است.
از قدیمی‌ها که قبلا دستی از در تلاش برای تئوری‌پردازی داشتند صدایی شنیده نمی‌شود و از افراد جدید هم خبری نیست. هادی خانیکی، مشاور محمد خاتمی رییس‌جمهور دولت اصلاحات نه انحطاط و نه امتناع در نظریه‌پردازی درجریان اصلاحات را قبول ندارد. اندیشه اصلاح طلبی را در جامعه پویا، ساری و جاری عنوان می‌کند و معتقد است نشانه‌های آن به وضوح وجود دارد؛ نتیجه انتخابات سال ۹۲ را هم به عنوان مهر تایید گفته‌های خود می‌داند.
خانیکی با وجود این‌که منکر نقش افراد و نظریه پردازی‌های آنها در کنش‌گری اجتماعی نمی‌شود اما اعتقادی هم به فردگرا بودن جریان اصلاح‌طلبی ندارد. تاثیر نظریه‌پردازان اصلاح طلب در دهه ۷۰ را قبول دارد اما کانون‌های فکری آن زمان را تنها متعلق به آنان نمی‌داند. عدم نظریه‌پردازی در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ را هم قبول ندارد. او سکوت موجود را حاصل عدم آزادی رسانه‌های اصلاح‌طلب و عدم انعکاس نظریات اصلاح‌طلبان و شرایط حاکم عنوان می‌کند که با ایجاد موانع این سکوت تحمیل شده است. خانیکی برداشت‌ها از وضعیت حال حاضر اصلاح طلبان را حاصل نبود فضای آزاد در جامعه می‌داند.
***
**آیا در کلیت با بحث عدم ارائه یا انحطاط اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ موافق هستید؟
نه. من انحطاط را قبول ندارم.

**چرا با کلمه انحطاط مخالف هستید؟ آیا کلیت این موضوع را هم قبول ندارید؟
فکر می‌کنم اگر سطوح بررسی مبحث اصلاحات در ایران را مشخص کنیم، بهتر می‌توان بر سر این‌که اصلاحات در چه وضعیتی هست به توافق رسید.
اصلاحات در یک سطح از یک منظر تئوریک مورد بررسی قرار می‌گیرد و این‌که چه کسانی حاملان مباحث اصلاحی هستند و اساسا اصلاحات در چه سطحی مورد بررسی قرار می‌گیرد. آیا صرفا یک پدیده سیاسی است یا فرا‌تر از سیاست در حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و… نیز باید به آن نگاه کرد.
سطح دوم که مهم‌تر هم است به عنوان یک پدیده برآمده از تغییرات اجتماعی است. یعنی اصلاحات بحث تئوری نیست و مشخصا در میدان تحولاتی که جامعه و جهان با آن مواجه است باید مورد بررسی قرار گیرد. بار‌ها و بار‌ها از ناحیه صاحب نظران اصلاحات و کسانی که هم نقش محوری و هم نقش نمادین در آن داشته‌اند،مانند آقای خاتمی به درستی مطرح شده که اصلاحات در ایران جریانی بی‌تبار نیست. اصلاحات در یک روز و نقطه‌ای کلید زده نشده است که حالا در یک روز و نقطه‌ای هم کلید آن خاموش شود. جریانی است که ریشه در تحول خواهی دارد و از قبل از مشروطه تاکنون سابقه دارد. برای نمونه اگر به نامه‌ای که آقای خاتمی در اواخر عمر دولت خود نوشت با عنوان «نامه‌ای برای فردا» مراجعه کنید در واقع پاسخی به همین موضوع است. ایشان، در آنجا به همین متغیر در جامعه ما از مشروطه تا نهضت ملی و به طور مشخص در خود انقلاب اسلامی و اندیشه امام هم به آن اشاره کرده است که جامعه ایران خواستار استقلال، آزادی و پیشرفت بوده است.
نهایتا تجلی این سه شعار که در انقلاب هم وجود دارد، بازتابنده‌‌ همان خواست تاریخی است. به این اعتبار آنچه در سال ۱۳۷۶ رخ داد؛ یعنی جنبش اجتماعی که منجر به کسب پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری شد با انقلاب اسلامی هم یک نسبت تعاملی داشت که این پیروزی هم جلوه دیگری از پیگیری‌‌ همان خواسته‌های انقلاب دیده شد. این جریان یعنی جریان مبتنی بر تغییراتی که باید عوامل آن را هم در وجوه مختلف اجتماع، فرهنگ و اقتصاد دید؛ یعنی جامعه‌ای که سطح شهرنشینی آن گسترده و سطح سواد آن افزون می‌شود، بیشتر در معرض رسانه‌ها قرار می‌گیرد، سبک زندگی آن جدید، سطح مشارکت زنان و جوانان در آن بیشتر می‌شوداز یک سو و، نارسایی‌ها و ضعف‌هایی که در سطوح اجرایی و مدیریتی آن وجود دارد از طرف دیگر خواستار تغییرات و تحولاتی هستند. من قبلا هم گفته‌ام که دوم خرداد ۷۶ را می‌توان محصول سه اعتماد دید. اول اعتمادی که شهروندان ایرانی به نظام سیاسی داشتند و در انتخابات رای خود را تاثیرگذار دیدند. دوم اعتماد به یک جریان سیاسی که بعد‌ها به خود نام اصلاحات را گرفت. سوم هم اعتماد به خودشان بوده است. این‌ها موجب تغییراتی شد که وارد دستگاه رسمی و اجرایی شد.
اینکه عنوان کردم باید سطح را در نظر گرفت، به این دلیل است که جریان خواسته‌های اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی ابتدا به قوه مجریه و سپس به مجلس وارد شده است. ویژگی مهم آن هم اصلاح طلب بودن است؛ یعنی در درون نظام فعالیت می‌کند و مبتنی و متکی به آرمان‌های انقلاب است، ظرفیت‌های قانون اساسی را پی می‌گیرد و از این دست موضوعات.
سطح دیگر اندیشه اصلاحات است. باید دید که این اندیشه اصلاحات به زبان چه کسانی می‌آید و از چه منظرهایی مطرح می‌شود. به نظر من با توجه به تجربه‌ای که در جهان و کشور ما وجود دارد، نمی‌توان جریان اصلاحات را به سطح سیاست متنازل کرد. جریان اصلاحات را باید از هر نوع از تحولاتی که بر عقلانیت، علم، درک واقع بینانه از جهان، مشارکت شهروندان، دستاوردهای بشری، ویژگی‌های انتقادی، تاکید و تمرکز روی مردم و جامعه مدنی استوار است، دانست. به این معنا می‌توان گفت که اگر فرد یا تفکری روی نهاد علم، استقلال آکادمیک، نهادهای مدنی، مشارکت زنان، قانونگرایی، عقلانیت تاکید دارد این‌ها اصلاحات است. با توجه به این‌ها به نظر من جامعه ایران از خواسته‌های اصلاح طلبانه خود عقب ننشسته؛ بلکه اتفاقا اندیشه اصلاحات فرا‌تر از سیاست در حوزه‌های دیگر هم دیده شده است. در نتیجه به این اعتبار من «انحطاط» را مناسب نمی‌بینم.
اتفاقا انتخابات ۹۲ نشان داد که جامعه ما جامعه اصلاح طلبی است زیرا در برابر نقدی که نسبت به دولت گذشته دارد به نوعی به عقلانیت روی آورده است. یعنی از طرفی نگران شده نسبت به بی‌توجهی به رویکردهای عقلانی که در مدیریت اجرایی کشور بوده و از طرف دیگر به تعبیر دکتر رنانی نوعی «رویدادگی» در آن رخ داده که از ظرفیت‌های مشارکت سیاسی خود بهترین استفاده را داشته باشد.

**یعنی نشانه‌های این عدم انحطاط اندیشه‌های اصلاح طلبانه را در انتخابات ۹۲ می‌دانید؟
این موضوع را تنها به انتخابات ۹۲ محدود نکردم.

**اگر قرار باشد برای دلیل خود مبنی بر عدم انحطاط اندیشه‌های اصلاح طلبانه نمونه‌ای عنوان کنید، چه موضوعی را مطرح می‌کنید؟
از نظر من دلیل این است که منطق، زبان و شعارهایی که در اصلاحات مطرح بوده، پیگیری شده‌اند. اتفاقا به فرا‌تر از آن گروه سیاسی هم که مشخصا نمادهای اصلاحات بودند تعمیم پیدا کرده است. بسیاری از شعارهای اصلاحات به وسیله رقبای سیاسی اصلاح طلبان و اصلاحات پذیرفته و پیگیری شده است.
ببینید تعاریف اصلاحات مشخص است. رقبای اصلاحات یکی جریانی بوده که به سمت براندازی، انفعال و حاشیه نشینی بوده و از طرف دیگر اندیشه‌های محافظه کارانه یعنی مطرود دانستن وضع موجود و انتقادی نداشتن به وضع موجود بوده است. اگر نگاه کنید از نظر سیاسی این دو جریان در بطن جامعه ما نسبت به جریانی که در عین انتقاد داشتن به سمت اصلاح امور توجه دارد و کنش‌گری بیشتری نسبت به گذشته دارد، عقب‌تر است.
دوم اینکه از نظر من اصلاحات را اصلا نباید به حوزه سیاست محدود کرد. اصلاحات به بالا رفتن سطح مشارکت مدنی، مشارکت زنان، نخبگان و جوانان، پذیرش رویکردهای عقلانی، گفت‌و‌گویی و نظایر این‌ها توجه دارد. اینکه آیا جامعه و نخبگان ما نسبت به گذشته ورود بیشتری به این فرآیند و چشم انداز پیدا کرده‌اند؟ به نظر من بله. به رغم اینکه محدودیت‌های سیاسی برای اصلاح طلبان وجود داشته و بعد از ۸۴ بیشتر هم شده؛ اما آیا خواسته‌ها، سازوکار‌ها و راهکارهای اصلاح طلبانه در جامعه ما بیشتر مورد توجه قرار گرفته است یا نه؟ به نظر من بیشتر مورد توجه قرار گرفته است.

**شما انحطاط در اندیشه اصلاح طلبانه را قبول ندارید.آیا انحطاط در نظریه‌پردازی در جریان اصلاحات را قبول دارید؟ به هر حال نظریه پردازانی در دهه ۷۰ بوده‌اند، گروه‌هایی مانند حلقه کیان تشکیل شدند و نظریاتی ارائه شد. آیا اصلا در دهه ۷۰نظریه‌پردازی به وسیله افرادی که بعدا به اصلاح طلب معروف شدند، صورت گرفت؟
به هر حال کنش اجتماعی و سیاسی بدون نظریه نیست. اما این را قبول ندارم که مکان‌ها یا افرادی کانون مولد اندیشه اصلاح طلبی هستند و دیگرانی هم سربازان و مصرف کنندگان آن اندیشه‌ها هستند؛ نه من چنین تفکیکی را قائل نیستم.
ببینید شما در این سوال براساس آن دو سطحی که قبلا عنوان کردم یعنی سطح تفکر و روشنفکری با سطح کنش اجتماعی و سیاسی قصد دارید مصرف کننده را منفعل و یکی را تولید کننده صرف نشان دهید. در حالی که به نظر من همیشه در کنش سیاسی اجتماعی رابطه متقابل و متعاملی بین کنشگر و نظریه‌پرداز وجود دارد. این جزء نقدهایی است که به اصلاحات هم وارد بوده که فعالان اندیشه‌ای آن وارد حوزه مسئولیت شده‌اند و چون مسئولیت گرفته‌اند، کانون‌های فکری (تینگ تنگ‌ها) در آنجا ضعیف‌تر بوده‌اند. طبیعتا جریان سیاسی زمانی که وارد مدیریت اجرایی شود باید به حل و فصل و مسائل روزمره بپردازد. نمی‌توان گفت فردی که دارای مقام اجرایی است آن را‌‌ رها کند و به نظریه‌پردازی بپردازد. به این معنا این از نقیصه‌هایی بوده که در دوران اصلاحات هم وجود داشته که اساسا از سویی کار پردامنه‌ای برای اداره کشور و حل و فصل امور بوده و از طرف دیگر مخالفان و منتقدان دولت اصلاحات هم بیکار نبوده‌اند (آن تعبیر معروف هر ۹ روز یک بحران که آقای خاتمی مطرح کردند، چیزی بود که وجود داشته است).
در واقع تغییر دولت یا رای نیاوردن در یک انتخابات که می‌تواند دلایل گوناگونی هم داشته باشد به معنای پایان اندیشه اصلاح طلبی در ایران نیست. بنابراین نمی‌توان گفت از ۸۴ به بعد که اصلاح طلب‌ها نتوانستند در انتخابات ریاست جمهوری رای بیاورند دچار این انحطاط شده‌اند.

**امتناع را به جای انحطاط قبول دارید؟ اینکه بعد از دهه ۷۰ و در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ نظریه پردازان اصلاح طلب از نظریه‌پردازی امتناع کردند؟
نه به نظر من بعد از ۸۴ مهم‌ترین ویژگی که در جریان اصلاحات می‌توان دید نوعی بازاندیشی، تامل، تفکر انتقادی است که به خود هم نگاه انتقادی دارد. اما این به معنای امتناع تفکر و کنار گذاشتن آن نیست، اگر چنین بود باید از صحنه فعالیت هم محو می‌شدند.

**این اتفاق روی نداده است؟
نه.

**چطور؟ نمود این از صحنه فعالیت محو نشدن کجاست؟
نمود این موضوع آنجاست که بیشترین فشار‌ها را به عنوان یک جریان تحمل کرده و در عین حال توانسته تاثیرگذار باشد. من از این موضوع تعجب می‌کنم! با وجود همه فشار‌ها جریان مخالف اصلاحات نتوانسته آن را حذف کند. این همه هشدار می‌دهند که هنوز اصلاحات پابرجاست چطور شما می‌گویید محو شده‌اند!

**در دهه ۷۰ یک سری افراد پرجنب و جوش و فعال حضور دارند، صحبت می‌کنند و حتی در مواردی نقشه راه و تئوری ارائه می‌دهند. اما در دهه ۸۰ و ۹۰ افول و گوشه گیری در ارائه تئوری را می‌بینیم. قدیمی‌ها اکثرا در سکوت هستند و افراد و نظریه‌های جدیدی هم عرضه نشده است.
من مساله را اینگونه نمی‌بینم. اولا که بله،ظرفیت‌ها و شرایط رسانه‌ای در کشور تغییر کرده است. بالاخره مطبوعاتی وجود داشته که تیراژهای بالای ۷۰۰، ۸۰۰ هزار تایی داشته و الان نیست. آدم‌ها و شخصیت‌هایی مطرح بودند، برای طرح حضور رسمی آن‌ها در رسانه‌ها محدودیت‌هایی به وجود آمده است. این با امتناع یا انحطاط تفکری که شما می‌گویید خیلی فرق می‌کند.
دوم اینکه مگر بنا است که همیشه یک دسته از افراد خاص ثابت باشند. یا باید شاخص‌ها را روی افراد خاصی قرار داد که اگر آن افراد صحبت کردند مشخص می‌شود حرفی وجود دارد و اگر صحبت نکردند، حرفی وجود ندارد. بالاخره جامعه ما یک جامعه دستخوش تغییر است و بسیاری افراد جدیدی به میدان می‌آیند که نظریاتی دارند. نسل‌های جدید روشنفکری، روشنفکری دینی و آکادمیک به میدان می‌آیند.
قرار نیست افراد خاصی را در نظر بگیریم؛ ممکن است برای افراد موانعی به وجود آید. مشکلات جسمی، پیری، سکته، از کارافتادگی یا اساسا به حاشیه رفتن. اما به نظر من آفرینندگی و زایندگی را تنها با افراد نمی‌سنجند. از نظر من شاخص‌ترین چهره اصلاحات آقای خاتمی است اگر ایشان تغییر کرده، صحبت نمی‌کند، این حرف‌ها درست است. اما اگر صحبت‌های آقای خاتمی انعکاس پیدا نمی‌کند، چرا مساله را در اندیشه نداشتن خلاصه می‌کنید؟

**بله، قرار نیست حتما نظریه پردازان دهه۷۰ در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ هم نظریه‌پردازی کنند که البته این کار را هم انجام نداده‌اند.شما امتناع از نظریه‌پردازی را قبول ندارید و می گویید چهره‌های جدید وارد می‌شوند، اما در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ چهره‌های جدیدی به چشم نمی آید، اگر نه بگوییدچه کسانی هستند؟
من اصل موضوع را عنوان کردم. به نظر من جامعه ایران، جامعه‌ای است که روز به روز اصلاح طلب‌تر شده و در کنار سیاست دغدغه‌هایی در موضوعات دیگر مانند اقتصاد، معرفت، مدنیت، عقلانیت و… پیدا کرده است. سطح افرادی که با این مسائل درگیر هستند، حرف و نظر دارند خیلی بیشتر شده است. اگر سطح معرفت را در نظر بگیرید افرادی در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌های ما حضور دارند که در عین حالی که خوب می‌خوانند و خوب می‌دانند، با جهان جدید هم آشنا هستند و تاثیرگذاری هم که دارند.
ممکن است مطرح کنید که این‌ها چه نسبتی را از کل تشکیل می‌دهند، من به این اعداد و ارقام اطمینان و اعتماد دارم اما به این هم اعتقاد دارم که این موضوع قابل اندازه گیری کمی نیست.
به نظر من بسیاری از متفکران جوان ما خیلی خوب کار و مطالعه می‌کنند اما این‌که مطرح شود گفتمان فکری مانند دوران دکتر شریعتی برجسته و تاثیرگذار باشد، اصلا ما در چنان وضعیتی قرار نداریم. به این دلیل که جامعه ما متنوع و شبکه‌ای شده است. بنابراین شاید دیگر افراد را به آن معنا نداشته باشیم. شما به دنبال افراد می‌گردید، اولا من به این شکل به دنبال افراد نیستم دوم این‌که نمی‌توان این افراد را با تبلیغات معرفی کرد.

**منظورتان این است که اگر در دهه ۷۰ افراد شاخصی در جریان اصلاحات بودند و مطرح می‌شد که این تعداد نظریه پردازان این جریان به حساب می‌آیند؛ الان در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ جریان اصلاحات نیازی به وجود افراد شاخص ندارد، چون روی عموم مردم تاثیر گذاشته است؟
من شخصیت‌ها و افراد را هیچ‌گاه نادیده نمی‌گیرم. اما باید به شخصیت‌ها در کنار نهاد‌ها و روند‌ها نگاه کرد. بعد هم ممکن است شما جامعه ایده آل را دهه ۷۰ در نظر بگیرید، زمانی که افرادی به عنوان مولد اندیشه اصلاحات مطرح می‌شدند به این دلیل که فضا، فضای رسانه‌ای بود و این گمان می‌رفت که در همه سطوح همین افراد هستند که اصلاحات را به جلو می‌برند.
اگر این تفکر واقعی نبوده و بعد واقعی‌تر شده نهاد‌ها، گروه‌ها، احزاب توانسته‌اند وزن واقعی خود را پیدا کنند؛ یعنی جامعه وزن پیدا کرده است. اما به این معنا نیست که جامعه عقب رفته است. به این معنا است که جامعه واقعی‌تر شده و این موضوع خاص اصلاحات هم نیست. این وضعیت را در دوران انقلاب، دوران مبارزه علیه شاه، مشروطه و… می‌توانید ببینید. در واقع نقش‌هایی در فضای سیاسی و رسانه‌ای پررنگ‌تر می‌شود، در حالی که ممکن است آن نقش الزاما نقش واقعی هم نباشد.
بالاخره در خود انقلاب هم پدیده‌ای را می‌بینیم که ملت ایران با همه ویژگی‌های آن رابطه و انعکاسی با امام پیدا می‌کنند. نقشی را که امام در اینجا دارد و جامعه‌ای که در پرتو وجود امام است این ویژگی‌ها را باید واقع بینانه از خود ساختار جامعه ایران استخراج کرد. وگرنه ممکن بود فردی متاثر از انقلاب ایران در خارج از ایران هم گمان کند که می‌تواند مانند امام از طریق کاست پیام خود را ‌دهد؛ اما آن‌ جامعه با کاست او تحت تاثیر قرار نمی‌گیرد، وجود امام باعث تاثیرگذاری شده است.
صحبت من این است که اصلاحات یک بنیاد اجتماعی دارد، یک سامانه فکری و سیاسی هم پیدا می‌کند. آن بنیاد اجتماعی بر اثر تغییرات اجتماعی، جمعیتی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و… و عدم تناسب این تغییرات با آنچه که مدیریت اجتماعی، سیاسی است، رخ داده است.
اصلاحات یعنی نگاه انتقادی وجود دارد و اصل و ارکان نظام و قانون اساسی را نیز قبول دارد، اما به دنبال این است که بهبودسازی انجام دهد. حالا کسانی هستند نسبت به این موضوع در حوزه‌های مختلف صحبت می‌کنند، ممکن است تصور بر این باشد این افرادی که صحبت می‌کنند همه این تغییرات را به وجود آورده‌اند نظر و تجربه من این است که تغییرات در بطن جامعه رخ داده و البته این افراد هم همنوایی کردند.
اما اینکه تصور شود جایی اندیشه تولید می‌شود و هدایت کننده هستند، می‌تواند ما را دچار اشتباه کند. خاطره‌ای در این باره بگویم، مرحوم دکتر شریعتی در بحث‌هایی که سال آخر عمر داشت و خیلی به تغییرات در جامعه ایرانی امیدوار بود، بعضی جا‌ها مطرح می‌شد که نقش شما خیلی زیاد است و مثالی که می‌زدند این بود که می‌گفتند حرف‌های شما مانند نارنجکی است که جامعه را منفجر می‌کند. ایشان می‌گفتند خوب است در همین حد فکر کنیم، منظورم این است که گرفتار بزرگنمایی نشویم. اصلاحات باید نقد شود و این نقد هم در بعد نظری و اجرایی و عملی به آن وارد است. اما به این معنا نیست که درباره حرف‌های مطرح گرفتار نوعی بزرگنمایی شویم و بخواهیم بگوییم که آن نظریات اصلاحات را جلو برده است.

**من نمی‌گویم که فقط آن نظریات اصلاحات را جلو بردند. اما قبول دارید که در دهه ۸۰ و ۹۰ خلاء این نظریات وجود دارد؟
نه من قبول ندارم که اصلاحات دچار بن بست تئوریک و نظری شده است. حداقل مشاهدات و تجربیات من چنین چیزی را تایید نمی‌کند.

**اما آن جوان‌هایی که می‌گویید، الان وجود ندارند ما نظریه پردازان جدیدی نداریم. کسی وجود ندارد که از او به عنوان نمونه یاد کنید. آیا احتیاجی به آن نبوده که نیستند یا موضوع چیز دیگری است؟
اگر اصلاحات را به عنوان یک گفتمان در نظر بگیریم باید در چارچوب گفتمان به آن پرداخت و این گفتمان، گفتمانی نیست که دچار پایان و بن بست شده باشد.

**یعنی‌‌ همان نظریه‌هایی که در دهه ۷۰ وجود دارد در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ هم کاربرد دارد؟
نه الزاما، مگر جامعه ایران‌‌ همان جامعه دهه ۷۰ است؟ ایران در حال تغییر است و اساسا معنای تفکر انتقادی این است که باید تغییر کند. اصلاحات هم این رویکرد انتقادی را به خود داشته است.

**من باز هم جواب سوال خود را نگرفتم؟
به هر حال این نظر من است.

**آیا ممکن است این موضوع که مطرح می‌کنید صدا‌ها شنیده نمی‌شود و شاید بیشتر انعکاس پیدا نمی‌کند، به دلیل ایجاد فضای امنیتی این سال‌ها به وجود آمده باشد؟
مطمئنا آن موضوع هم موثر بوده است اما نباید به آن هم محدود کرد. کلا یک جامعه دستخوش تغییر، ذائقه‌ها و مصرف رسانه‌ای آن هم تغییر پیدا می‌کند. کما اینکه شاهد هستیم امروز رسانه‌های مجازی تا حد زیادی جای رسانه‌های مکتوب را گرفته‌اند. به نظر من دیگر خواست یک جریان سیاسی نیست. در ایران تیراژ کتاب، مطبوعات و… پایین آمده بینندگان تلویزیون متنوع شده‌اند. این رفتن به سمت تنوع و تکثر طبیعتا تغییراتی را هم به وجود آورده است.
البته پایین بودن سطح دوام و احساس امنیت حقوقی و امنیتی در بین رسانه‌ها و روزنامه نگاران هم بی‌تاثیر نیست که بالاخره فضای مطبوعات و رسانه‌ها را متفاوت با نیمه دوم دهه ۷۰ و دوران اصلاحات کند.

**و این موضوع بر وضعیت اصلاح طلب‌ها تاثیر داشته است؟
تاثیر در طرح اندیشه‌ها و سامان گرفتن گفت‌و‌گو و… داشته است. آنچه که روشن است این‌که اصلاح طلب‌ها از ظرفیت‌های مناسب رسانه‌ای در این سال‌ها برخوردار نبوده‌اند.

**این وضعیت باعث سرخوردگی نشده است؟ یا بگذارید اینگونه بپرسم که سرخوردگی شکست بعد از سال ۸۴ باعث نشده که این نظریه‌پردازی وجود نداشته باشد و ما به قول شما اصلاح طلبی را در میان عموم جامعه ‌بینیم؟
معمولا به تحولات اجتماعی و فکری نباید تک سببی نگاه کرد. اما قطعا تفکر نیازمند شرایط و فضای آزاد و مطمئن است. هر چه فضای آزاد بیشتر باشد تفکر در معرض نقد قرار می‌گیرد و قطعا رشد بیشتری می‌کند. نمی‌توان گفت که تفکر اصلاح طلبانه هم تحت تاثیر محدودیت‌های فضای سیاسی قرار نمی‌گیرد، منتها در عین حال من به یک جریان بالنده‌ای امیدوار هستم. چون‌‌ همان طور که شما مطرح کردید نمی‌توان گفت همه جوانان مانند گذشته به دنبال آرمان خواهی هستند و یا نسبت به جوانان ۱۰ یا ۲۰ سال پیش ظرفیت‌ها و زمینه‌های بیشتری دارند. این‌ها محصول شرایطی که افراد در آن قرار می‌گیرند هم هست. به این معنا بله فکر می‌کنم محدودیت‌ها در مکان‌ها و امکان‌های گفت‌و‌گو طبیعتا به تفکر لطمه وارد می‌کند. این لطمه هم تنها به حوزه اصلاحات وارد نمی‌شود. چون از داد و ستد و تعامل میان تفکر اصلاح طلبان و اصولگراها معمولا محصول جدیدی به وجود می‌آید که موجب رشد هر دو گروه می‌شود. در این سال‌ها اصولگراهای زیادی به اصلاح طلب‌ها و اصلاح طلب‌های زیادی به اصولگراها نزدیک شده‌اند. اساسا هم گشودگی که در جامعه ایران به وجود آمده و افراد می‌توانند با همدیگر گفت‌و‌گو داشته باشند، محصول فضای آزاد است. فضای آزاد و قانونمند به نفع همه هست.